Lotus - "Fehlerhafte" KI bzw. simulierte Gefahrsituationen

Grundsätzlich natürlich gute Ideen, aber Menschen die auf Schienen fallen sollten lieber mal nicht kommen. Ist schon schlimm genug wenn sowas passiert, das brauchen wir nicht noch nachstellen. Ansonsten sind das gute Ideen.

Hallo,

da sind einige interessante Gedanken drin. Zunächst mal das einfachste:

Zitat von ghghrzg

Eventuell ungefähre Einschätzung des Releases?

Da würde ich schätzen, es kommt ungefähr dann wenn es fertig ist.

Das Fehlverhalten anderer gehört zum realistischen Straßenverkehr dazu. Mein Fahrlehrer hat damals gesagt, ich soll immer davon ausgehen, dass alle außer mir völlig bescheuert sind. Also gehört es natürlich auch zu einem realistischen Simulator dazu.

ABER wie du schon richtig geschrieben hast: Abschaltbar bzw. konfigurierbar muß es sein.

Denn Lotus soll nicht nur realistisch sein, sondern auch Spaß machen. Streß macht aber keinen Spaß.

Beispiel gefällig? Fahr mal das München Addon wirklich nach Fahrplan. Nachdem die MVG-Fahrpläne sagen wir mal "sportlich" sind, fängst du an der fünften oder sechsten Haltestelle an im Geiste die Fahrgäste anzutreiben. Etwas später nerven die Ampeln immer mehr.

Wenn ich also abends zur Entspannung mit einem Bierchen eine Runde drehe, dann fahre ich ohne Fahrplan und genieße die Gegend.

Will ich aber echt mal probieren mit möglichst wenig Verspätung einen echten Kurs mit Linienwechsel zu fahren, dann hab ich immer ein Auge im Ibis.

Lotus kann also beides und das soll so bleiben.

Ähnliches Thema wäre z.B. die Störungssimulation im Zug. Kann den Realismus fördern, aber auch echt nerven.

Was die Sache dann wesentlich pikanter macht, sind gestörte Fußgänger und Schubser. Leider auch traurige Realität, aber das ist der Alptraum von jedem, der was auch immer fährt und wenn es nur ein Roller ist.

Hier müsste man schon gut abwägen, wie weit man gehen will, sonst ruft das potentiell noch die FSK auf den Plan.

(Selbst-)Mord und Totschlag will ich in LOTUS auf keinen Fall haben. Ich sehe auch keinen spielerischen Mehrwert darin, das darzustellen. Mögliche simulierbare Störungen gibt es auch so genug, ebenso sind genug andere Situationen denkbar, die eine Gefahrenbremsung oder beim Straßenverkehr ein Ausweichen erfordern, ohne sich in moralisch fragwürdige Gefilde zu begeben. Der echte Bahnfahrer braucht nach solchen Vorfällen meistens einen Seelsorger und kann zumindest eine gewisse Zeit lang nicht mehr fahren. Das müsste man dann auch mitsimulieren, wenn man das Realismusargument hernimmt, das fänden aber die meisten dann wohl nicht so toll.

Die anderen Vorschläge gefallen allerdings, sind auch nicht ganz neu.

Zitat von ACMG

(Selbst-)Mord und Totschlag will ich in LOTUS auf keinen Fall haben. Ich sehe auch keinen spielerischen Mehrwert darin, das darzustellen.

Zu aller erst ist die Gewaltdarstellung in LOTUS sowieso nicht enthalten. Nach dem Klären dieser Aussage kommen wir nun in ein größeres Spannungsfeld. Eine Unterbrechung des Spiels, wenn man einen Unfall gebaut hat, ist zu erwägen, da nicht der Inhalt des Spiels ist, mit dem Bus alle Haltestellenschilder einzusammeln. Nun gibt es Unfälle, welche durch Absicht getätigt werden oder durch Unachtsamkeiten entstehen. Noch schlimmer: Ein Fehler im System führt zu einem Unfall. Ein Comuputer kann dies aber nicht unterscheiden und die Strafen wären für alle drei Fälle identisch. Setzt man demnach die Strafen weit oben an oder belässt man es bei milden Strafen? Sind nun die Strafen zu hoch und oftmals ungerechtfertigt, werden Kollisionen ausgeschaltet und zwischen den Haltestellen in Luftlinie gefahren. Bei milden Strafen werden eher Unfälle in Kauf genommen.

Weiterhin zum Thema Unfälle durch Unachtsamkeit und grobes Fehlverhalten der anderen: Die Chance, dass ein Fußgänger genau DIR vor die Fahrerkabine läuft ist statistisch gesehen absolut irrelevant. Dass statistisch gesehen genau DIR der Linksabbieger die Vorfahrt nimmt ist ebenfalls irrelevant. Das heißt, dass man nicht die Zeitungsmeldungen von bspw. Dresden nimmt und sagt, dass grob überschlagen jede Woche ein Unfall mit ÖV Beteiligung passiert. Teilt man statistisch auf das Fahrpesonal und die gefahrenen Stunden auf, passiert soetwas vielleicht einmal in 10 Jahren. Nun hat nicht jeder LOTUS Nutzer ein Gefühl für sich anbahnende Gefahrensituationen oder die nötige Streckenkenntnis. Demnach häufen sich gefährliche Situationen, welche einen Unfall hervorrufen können drastisch. Bei unefahrenen Fahrer auf vielleicht 1-2 Mal pro Schicht.

Zu guter Letzt stellt sich es so dar, dass ein perfekt unfallfreies KI-System mit einer Zuverlässigkeitsquote von 99,99%/h die Rechenleistung einer Simulation für Heimanwender sprengt. Ist also die "Ungenauigkeit" der KI ausreichend, um ein realistisches Abbild der zuvor erläuterten Statistik darzustellen und das explizite Einbauen von "Fehlern" gar nicht notwendig?

Greets

EIn Fahrer erlebt vieleicht einmal in 10 Jahren, dass ein Unfall passiert, weil einem ein Linksabbieger die Vorfahrt nimmt. Aber die Gefahrensituation mit gradso gutem Ende kommt mehrmals pro Schicht auf.

Aus meiner eigenen Erfahrung:

- Gefahrenbremsung: vielleicht eine in drei oder 4 Monaten. Je nach Jahreszeit kommt es mal häufiger vor, aber auch seltener. So hatte ich an einem Tag mal zwei, dafür 6 Monate keine. Da von Fahrern ein sehr vorausschauendes Fahren erwartet wird, gibt es diese Vorfälle sehr selten.

- Leute, die vor die Bahn laufen: obwohl ich tagtäglich durch zwei große Fußgängerzonen fahre, ist ein kurzes „Anbimmeln“ aus weiterer Entfernung meist ausreichend. Eine Notbremsung hatte ich da noch nie. Auch an Fußgängerüberwegen macht man sich aus entsprechender Entfernung früher oder später bemerkbar und reduziert die Geschwindigkeit, um noch normal abzubremsen.

- fliesender oder stehender Verkehr, der behindert: kommt tagtäglich vor, sei es Falschparker, Linksüberholer oder -abbieger. Dennoch gilt vorausschauendes Fahren. Auch wenn man aufgrund des Zeitdrucks in Hektik verfallen könnte, letztendlich zählt “Safety First“. Und ist die Verspätung zu groß, wird man halt „kurz geschickt“.

Der IV richtet sich trotzdem immer noch meistens nach den Bahnen, anders als bei Auto vs. Auto.

- Leute vor die Bahn schubsen: solche Dinge kommen wohl eher bei U- und S-Bahnen vor, bei der Straßenbahn eine absolute Rarität. Meistens sind dies irgendwelche bekloppten Schüler, die nach der Schule austicken. An solche neuralgischen Stationen nähert sich eine Straßenbahn mit Gebimmel und Schrittgeschwindigkeit. Und da wären wir wieder beim vorausschauenden Fahren.

Wer vorausschauend fährt, hat bis auf das Fahrplan-/Zeitproblem eigentlich keinen Stress. Mit der Zeit kennt man seine „Pappenheimer“ und reagiert dementsprechend.

Mit Statistiken is das so ne Sache.

Vergleichen wir doch mal mit der Flugsimulation. Hier gibt es komplex nachgebildete Systeme, und auch eine entsprechende Fehlersimulation. Man möchte eben nicht nur in sterilen und nach Standart Operation Procedures durch die gegend hüpfen, sondern auch mal die Komplexität, den Stress und die Fähigkeiten in Nicht-Standard Situationen testen. Darum gibts dann Störungen wie Vogelschlag (Ausfall eines oder beider Triebwerke), versagen einzelner Hydraulik Systeme usw. Auf die Tram übertragen ist der Störungsfall ein Klacks, weil anhalten in Sekunden passiert. Ich halte also momente in denen erhöhte Aufmerksamkeit gefordert wäre durchaus für reizvoll. Also Fußgänger oder Fahrzeuge wegbimmeln beispielsweise.
Da ein durchschnittlicher Spieler vielleicht in einem Monat so viel Fährt wie ein Tram Fahrer in ein bis zwei Schichten (wenn überhaupt) ist für mich klar, dass ähnlich wie bei der Flugsimulation das Eintreten solcher Ereignisse im Simulator um ein Vielfaches höher sein muss, als in der Realität.

Oder noch ein Vergleich zu anderen Simulationen: In Zusi oder meinem Stellwerksimulator habe ich auch bei ungefähr jeder Session eine Signal- oder Weichenstörung...

Zufallsprinzip.

Es ist ja nicht so, dass der Stress und Ärger in erster Linie mit Umgebungsverkehr oder unachtsamem Fußgängern zu tun hat. Den meisten Stress verursachen die Fahrgäste und dann sich selbst.

Mit Streckenkenntnis und Fahrerfahrung kannst Du vieles im Vorfeld sehr gut einschätzen und „liest“ den Verkehr. Fährt jemand in 30 Metern sehr langsam, dann fährst Du auch langsamer und hältst Abstand. Entweder bremst er plötzlich oder biegt ab. Nur weil man 30 oder 40 Tonnen durch die Straßen bewegt, hat man nicht zwingend Vorrecht (auch wenn sich manche so verhalten).

Viele verhalten sich bei Straßenbahnen meist regelkonform, da sie wissen, dass sie in Konfliktsituationen eher den Kürzeren ziehen. Und wenn der Fahrtweg blockiert wird, wartet man halt kurz und macht sich bemerkbar („Krawallklingeln“).

Straßenbahnfahren ist nicht so stressig, wie es manchmal dargestellt wird. Auch dass alles drumherum absolut chaotisch ist, ist irgendeine Gespenstergeschichte. Stress ist, wenn man sich selbst diesen macht.

Nur zur Klarheit: Unfälle, auch mit Fußgängern, sollten für mich schon in der Simulation enthalten sein. Bloß keine Leute, die mit Absicht vor den Zug oder Bus springen oder von anderen geschubst werden. Das würde abseits moralischer oder von Jugendschutzfragen wohl auch tierisch nerven, weil du als Fahrer doch nix machen kannst in so einem Fall. Und natürlich wäre es gut, wenn auch mal jemand weiter vorne unachtsam auf die Fahrbahn tritt und auf Klingeln/Hupe reagiert bzw. der Individualverkehr trotz meiner Vorfahrt gelegentlich so rauszieht, dass ich etwas stärker bremsen muss, verbotswidrig über Gleise abbiegt, etc. Das gehört schließlich im realen Straßenverkehr zum Alltag.

Zitat von Marvin_0

In Zusi oder meinem Stellwerksimulator habe ich auch bei ungefähr jeder Session eine Signal- oder Weichenstörung...

Gerade Zusi ist doch ein wunderbares Beispiel: Da kann man die Häufigkeit von Unregelmäßigkeiten einstellen. Im Multiplayer müsste das der "Spielleiter" vorgeben.

Woot Zusi3 und Stellwerksim ? *ich versteck mich mal eben

zurück zum Thema :

also in München ist es eher gang und gebe mit Parken in 2ter Reihe so das ein Trambetrieb in dem Abschnitt unmöglich ist

Zitat von ACMG

Unfälle, auch mit Fußgängern, sollten für mich schon in der Simulation enthalten sein

Die Frage ist nun was ein Unfall sein soll. und auch was das Ergebnis ist ? Das der Mensch despawnt halte ich für keine tolle Idee. Nach dem Motto "Fahr drauf der ploppt eh nur weg" ist dann schonmal der falschen Ansatz. Genauso schlecht wäre es wenn tatsächlich was passiert. Man sollte eine Grenze setzen. Kollisionen mit Autos sollten schon genug sein. Das man noch Menschen anfährt braucht man nicht. Das bietet einfach keinerlei Mehrwert. Außerdem möchte ich dann nicht Youtuber sehen die dann das Spiel für Titel und Klicks ausnutzen.

Nicht ohne Grund ist ein Tf nach einem Suizid extrem mitgenommen, in einzelnen Fällen sogar langfristig berufsunfähig. So etwas hat meiner Meinung nach in einer Simulation nichts zu suchen. Wir wollen einen realistischen Betrieb (also natürlich nicht nur Regelbetrieb) simulieren aber nicht das Ende desselben. Jugendschutzrechtlich würde das wahrscheinlich auch problematisch werden.

Das heißt für mich also, Unfälle dürfen passieren, Personenschäden sollen aber bitte nicht zu sehen sein.

Zitat von Tigerchris [DE]

Woot Zusi3 und Stellwerksim ? *ich versteck mich mal eben

Zwecklos. Deine Beiträge hab ich doch eh alle gelesen. Nicht erst gestern.
und Stellwerksimulator ungleich Stellwerksim ?

Unfälle finde ich völlig uninteressant. Und in Teilweise sogar unangemessen. Interessant sind jedoch kleine Störeinflüsse. Und um nochmal Bezug zu anderen Simulatoren zu nehmen: hier gibt es einen Parameter der Regelt ob und mit welcher Häufigkeit es zu unregelmäßigkeiten kommt. Außerdem gibt es die Möglichkeit die die Wahrscheinlichkeit für jede Art von Störung einzustellen, oder ganz auszuschalten. Soetwas kann ich mir Auch in Lotus sehr gut vorstellen.

Personenschäden sollten meiner Meinung nach schon simuliert werden. Dabei würde es mir schon reichen, wenn eine angefahrne Person vor/unter der Bahn liegt (bis der RTW kommt), ohne dass man Verletzungen sieht.

Wie werden eigentlich verletzte Personen bei Rettungssimulationen dargestellt, die haben doch dadurch auch keine Alterseinschränkung?

Wird es unter Garantie nicht geben.

Ich halte es nicht wirklich für nötig, Personenunfälle abzubilden, einerseits, weil es schon schlimm genug sein kann mit sowas in der Realität konfrontiert zu sein und andererseits weil es wie schon oft erwähnt kaum vorkommt. Natürlich wäre es durchaus den Fangkorb älterer Fahrzeuge mal auszuprobieren, der Fakt, dass diese Erfindung seit den Düwag Großraumwagen fast nicht mehr verbaut wurde zeigt aber wie oft man sowas im Betrieb braucht.

Ich finde es ebenfalls keine gute Idee, Personenunfälle zu simulieren. Man sollte den Fokus auf ein realistisches Fahr- und Laufverhalten der KI legen. Interaktionen mit der KI wären mir persönlich viel wichtiger, als eine Person wiederzubeleben...